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#26:人际关系中的三个永恒公理

《得意忘形》 2017-07-27 13:38:16 丨 时长 00:51:23

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人际关系 公理 交往 觉察

本集介绍

这是《得意忘形》播客的第 26 期节目。又是我的单口节目。本期节目我试图探讨一些人与人交往中的最基本的规则,并由此出发,(虚妄地)试图像欧几里得写《几何原本》那样,为人际关系也建立一些公理。当然,不管这种尝试是否成功,这其中的探索和领悟都是会留在身体里的东西。
本期节目里你可以听到:
* 什么是「公理」?公理的伟大之处在哪里?
* 人际交往中的三条永恒不变的公理是什么?
* 掌握了这些公理之后,我们可以怎样运用在和他人的相处中?
本期延伸阅读:
* 影响力是一个虚妄的说法 by 李松蔚
* 每个人都只能为自己负责 by 李松蔚
音乐:
* 秋天别来 by 侯湘婷
张潇雨
2017-07-27 13:38:16

编者导语

这期播客提到的公理和推论,总会时不时回到我的生活,我觉得是时候转录了。
听到张潇雨说认为自己有社交恐惧,是「否定了别人在和你的关系和互动里也是占有一定比重的」这句话的时候,我突然想起毛姆的「每种义愤填膺里都有一种自鸣得意。」我认为在交往中恐惧的,担心处理不好关系的自己,应该是自卑的一方,但这种「否定另一方存在」的想法,其实也是一厢情愿,自负的表现。
再听到「比起给自己扣一个大帽子,说自己是社交恐惧症,可能更好的一种方法是去仔细的观察自己,比如说在什么时候认为自己是社交恐惧的?」的时候,又想到 @Jess 在《我是垃圾!》这篇文章里写,「某一天,在我又开始说『我是垃圾』的时候,我脑中突然出现了另一个平静、温和的声音,回复了一句:『哪种垃圾?是臭水沟那种,还是你家的厨余垃圾?或是工业废物?』」
我不再叫嚣着反击,而是跳出一味的指责,静下心体会,去分析指责背后的含义,试着「消除问题」,认识自己。此刻恐惧朝我蓄力一击,而我变成了一坨棉花,它无处着力。
虽然这期说的是人际关系,但最终的落点还是「认识自我」,找出看似「废话」的行为模式背后的公理,比如为什么要「一日三餐」,为什么「人要赚钱」,什么是「公平」,什么是「爱」,不断辨析、定义,从而构建自己的概念库。
这大概就是张潇雨所说的「人生最重要的事」吧。
涂俊杰
2022-10-23 18:48:12

播客语音转文字稿

正文中出现[X]表示此处有编者补充内容,按数字顺序放在文末。

张潇雨 00:21

大家好,欢迎收听新一期的《得意忘形》,我是张潇雨,这期是我的单口节目。
最近我干了很多事儿,其中很重要的一个是我在反思自己在人际交往中的一些沟通问题,简单说就是在和别人相处的时候,自己到底做得怎么样,做得好不好?
我之前一直觉得自己并不能算是一个不会和人交往的人,但是这一年在我重新审视这件事的时候,我觉得可能不能简单的下一个定论说,你善于和人交往或者不善于和人交往。人在生活中都是有很多侧面的,我们也会遇到各种各样的人,人和人之间的关系也很多元。所以在最近这一阵的反思里面,我也有一些新的感受,就在这期节目里讲一讲。

张潇雨 01:20

我顺着自己的疑惑和这个问题追根溯源,你知道人一般想表达,或者在做思考研究的时候,都是追寻自己最深处的一些焦虑和一些很具体的问题和疑惑的。
我顺着这个路径往前走,我就发现了一件很有意思的事情,就是在人际交往和人与人之间沟通的过程中,就像很多其他领域一样,我们常常犯的错误和常常搞错的一些东西,其实都是那些特别基本的,说出来可能都有点可笑的东西。
换个角度说,很多时候我们在具体的实践层面出的问题,都是因为在非常根源的地方,有些东西出现了一些小小的偏差,所以我在思考的时候,就想有没有一种非常速成的,一劳永逸的,三两句话就能解决自己跟他人交往的问题的方法?我要说有呢,你们就可以把这个播客关了,对吧。这个世界上并没有这么好的事儿,不过有一件事我发现是可以实现的,我们可以重新思考一下人际交往或者说人与人之间的交流沟通中,有哪些东西是最最基本,最最不变,最最正确的?最终顺着这个思路我总结出了三条道理,我把它称之为人际交往中的三条公理。

张潇雨 02:52

这里首先要解释一下「公理」这个词,这个词大家都不太陌生,印象可能都来自于小时候很可怕的数学课本上。没错,这里我借用的也是数学上公理这个概念,为什么要借用这个概念呢?其实公理有一个很有意思的地方,也是一个我一直很想表达的逻辑,就是说很多我们看起来非常复杂的学科,学问或者说知识体系,往往都建立在几条看起来特别简单的公理之上。所以当我们去掌握一门学科或者一个领域的知识的时候,先抓住这些像公理一样的东西特别重要,也非常有效率,因为公理存在的意义就是它能推导出非常多的结论,有时候叫定理,有的时候叫推论等等,这些无数的定理和推论就可以构建起整个理论大厦了,所以掌握公理,本质上是一个性价比特别高的事情。

张潇雨 03:57

我相信《得意忘形》的听众都应该学过几何,我们就拿初中高中会学的基础的几何来举例子。你可能听说过一个古希腊大数学家叫欧几里得,2000 多年前他出过一本很著名的书叫做《几何原本》[1],这本书的地位可能跟牛顿那本《自然哲学的数学原理》[2]差不多,可以说是几何学或者数学上是一本具有奠基性影响的著作,我们现在熟悉的平面几何等等这些东西都来自于这本书。
欧几里得开篇就在书上列了五大公理,也可以叫公设。这五个公理是什么呢,我给你念一念。第一条是,过两点能做且只能做一条直线;第二点是,线段或者说有限的直线可以无限的延长;第三个是以任意点为圆心,任意长为半径可以做一个圆;第四个,凡是直角都是相等的。
听到这你可能觉得这都是一些废话对吧?什么两点只能做一条直线,以一个点为圆心,以一个长度为半径能做一个圆,直角都相等等等。但是我可以非常负责的告诉你,经典几何学所有那些超级复杂的理论,什么各种建筑学设计师现在用的各种东西,还有当时你中考高考很崩溃的这些东西,都是建立在这五条公理上面的,都是由这五条公理推出来的。

张潇雨 06:05

也就是说理论上你把这五条公理理解了,背下来,你几何学就学完了,剩下的所有的东西都是推出来的,没有新东西了。当然你可能发现,我怎么只说了四条呢,因为比起前四条第五条听起来有点复杂,它是这么表述的,公理 5——同平面内的一条直线和另外两条直线相交,若在直线同侧的两个内角之和小于 180 度,则这两条直线经无限延长后,一定在这一侧相交。你可能有点晕,不过没关系,我们这里讲的不是数学,本质上你可以理解成平行关系,就两条线如果内角之和小于 180 度,相当于他们俩不是平行的,在某一刻一定会相交。
这个不重要,我想强调的就是这五条公理整奠定了整个欧式几何,或者说经典几何学的基础,就这么厉害。一切我们后来学的东西都是建立在这几条看起来非常明显,不用强调,是人就能理解的公理上做出来的。当然第五条稍稍有点复杂,没有「两点只能做一条直线」这种公理听起来简单。

张潇雨 07:39

可以说一个小插曲,刚才说的前四条公理都非常简洁易懂是吧,第五条听着有点绕,其实不只你有这种感觉,自从《几何原本》写出来之后,2000 多年里很多数学家强迫症都犯了,就看第五条公理不顺眼,他们特别想证明第五条公理是多余的,是能被前四条特别简洁的公理推导出来的,不过最终他们都失败了。
直到 19 世纪,真的是 2000 多年之后了,有一个俄罗斯数学家叫罗巴切夫斯基,他说我也要证明第五条公理是多余的,他采用了一个方法叫做反证法,就是说他设立了一个和第五条公理完全相反的公理,然后和前四条放在一起组成一套新的公理体系,他希望能通过这套体系推出一些明显有逻辑问题和矛盾的结论来,那么第五条公理肯定就有问题了对吧。
结果非常神奇的事情发生了,在他把第五条公理完全改变,然后加上前四条公理之后,罗巴切夫斯基直接开创了一个新学科,现在就叫非欧几何或者叫罗氏几何。为什么它能成为一个单独的学科?因为通过这五条公理,新的一套公理系统推导出来的所有结论和命题,逻辑上都非常完美,没有任何问题,但是直觉上确实很难理解,比如平行线能相交,曲面这种东西在两三百年前还是很难理解的。所以在非欧几何或者罗氏几何体系里,他们所能推导出来的结论等等都是非常完美无缺的,也就创立了一个非常有用的学科,而且这个学科也不是纸上谈兵,早就利用在各个领域上,比如说我们现在研究航海,火箭上天等等都已经离不开非欧几何了。
但是你知道任何真正的天才在自己的时代一般都得被误解,当时人们也没法理解平行线相交什么等等,所以他们不但不承认罗巴切夫斯基的成果,还各种攻击他,诋毁他,这里边各种糟心事[3]就不说了。直到几十年后有一个叫贝尔特拉米的意大利数学家,他证明了第五条公理确实没法在欧式几何系统里被推导出来,非欧几何这门学科才开始慢慢受到重视。

张潇雨 10:47

扯的有点远,绕了这么一大圈,我就是想说公理特别重要,把公理设定好,你的整个知识大厦就会特别牢固,而且当你以后遇到任何疑惑的时候,你就可以回来看看这几条公理,有的时候它就能为你指点迷津,因为公理是永远不变的颠扑不破的,它永远是你指路明灯一样的东西。
另外我还忍不住要做点延伸,你可能想人际交往这种东西不是数学之类的硬科学,能设定什么公理吗?其实也可以的。因为任何知识系统,都可以从一些特别基本的原则出发,不管是科学领域还是人文领域,我觉得都是这样的。
有一个很有意思的例子应该是佛学,讲完数学可以讲一点点佛学对吧。正统的佛学在我看来也是有几条公理的,这也是为什么我读佛学的时候,有时候像读数学书一样,其中有一条很重要的佛学的公理,就四个字,叫做「万法缘起」。稍微解释一下,佛学里有一些字跟我们的日常理解是有点不一样的,比如说「法」这个字跟我们平时说的法律、方法,法则其实都没太大关系,佛学里边的「法」基本可以理解成「东西」或者说「世间万物和一切现象」。我不知道英文怎么翻译,佛学在西方还是非常流行的,所以一定有非常准确的翻译[4],但我没有查,我觉得它可能类似于 thing 这个词,不一定准确,但是你应该大概理解这个意思。
解释完「法」可以解释一下「缘」。我们平时经常说「缘分」这个词,其实缘这个字就来自于佛学里的概念,在佛学体系里,原因这个东西的术语叫做因缘,在佛学里面「因」跟「缘」两个东西是稍稍有点区别的,因一般说的是内因,缘一般说的是外因,两个加起来就是因缘。当然我解释的非常粗糙,毕竟我不是什么得道高僧,大家就听个意思就行。

张潇雨 13:50

语言这个东西很有意思,我忍不住再做点延伸,虽然我可能都不是佛教徒,但其实我们生活中经常用的很多语言和词汇都来自于佛学。举几个例子,比如说大千世界,想入非非,粉身碎骨,回光返照,一尘不染,天花乱坠,这些词可能你都很熟悉,它们其实都来自于佛教概念,都要拜伟大的高僧和翻译家鸠摩罗什[5],他在佛学历史上有浓墨重彩的一笔。他翻译了非常多的佛学著作,可以说佛学的流行要拜他所赐,当时他为了避免用已有的道教词汇,让人们对佛经产生一些误解,所以他凭空发明了很多新词,刚才大千世界等等这些词,很多都是他发明的,现在听起来仍然是很美的是吧。

张潇雨 14:57

好了,我们说回来。刚才我们说佛学体系里有一个重要的公理叫做「万法缘起」,简单翻译一下,就是万事万物都是因为一定的原因产生的。听起来也很像废话是吧,没错,公理听起来都是这样,但公理之所以是公理,它的伟大之处就在于它能推出各种各样的结论来。比如「万法缘起」就能推出一个重要的结论,那就是佛教是没有像基督教里上帝一样的全能神或者说创世神的。换个不太精确的表达,我们在日常聊天里,你也可以说佛教是一个无神论的宗教。
为什么是这样?我们可以拿公理来推导一下。假设有这么一个全能创世神,什么东西都是他创造出来的,那么这个神本身是谁创造出来的呢?如果没有东西把创世神创造出来,那就不符合万法缘起这个公理了,因为万法缘起说所有的事情都有它发生的原因,都是由一定的因缘产生的,如果创世神没有一个创造他的东西,他就不符合万法缘起这个公理了,所以创世神是不能存在的,佛学体系里面并没有这么一个神的角色。
哪怕你可能知道的悉达多或者说佛陀[6]他本人,其实也一直强调他不过是我们其中的一员。他先证悟了一些道理或者真理,现在以各种方法把这个东西传给剩下的世人。或者换个角度说,佛陀从来不是神,他算是一个学习比较好,领悟力比较强的学霸,咱们大家跟着他一起学习。
你看,就「万法缘起」这四个字就推出了一个非常重要的神学结论,佛教是无神论的,这个表达有点粗糙,但你应该明白什么意思了,这就是所谓公理的力量。
好了,终于发散完毕了,要不这期我们节目就到这吧。

张潇雨 17:35

OK,我们继续说。说了半天公理特别重要,现在我就要说说卖了半天关子的人际交往中的三条公理了,你可以听听有没有道理,我是这么表述的。
第一条叫做,一切人际关系都是在互动中形成的,而互动是双方或者多方共同参与的过程;第二条,在人际互动中你可以做任何事情,但无法控制你这么做的结果;第三条,在人际互动中,你永远只能看到别人怎么做,而无法知道别人怎么想。
这里必须要提一句,这几条公理,我是非常受李松蔚[7]老师的几篇文章的启发,我在播客的介绍里也会附上他文章的链接,写得很好,建议大家都去读一读。李松蔚老师的文章总能给我特别多启发,所以在此特别感谢一下。

张潇雨 19:04

我们来一条条说,第一条是说人际关系是在互动中形成的。也就是说如果你和一个人完全没有任何互动,那你俩就没关系,听着好像没什么问题。另外,互动是双方或者多方共同参与的过程,也就是说如果你是自己和自己玩,那就不叫互动了,这个应该也没什么问题,很正确。
第二条,在人际互动中你可以做一切事情,但无法控制你这么做的结果。这条可能稍微要解释一下,什么叫可以做一切事情呢?这里我们并不在法律或者道德的范畴上去讨论,比如说我们不能偷东西这个表述是在法律和道德层面说的,意思是说偷东西是不道德的,是违法的,是需要承担法律后果的,我不可能鼓励你偷东西对吧,但如果你非说自己就是一个特别缺德的人,或者说你非要违法,理论上别人是无法阻拦的,你想偷东西还是可以偷,但是你要承担这么做的后果。所以当我说在人际互动中你可以做一切事情,但你没法控制你这么做的结果的时候,也是这个意思,你在人与人之间关系里当然可以伤害别人,可以欺骗别人,但是我们不管在法律上,在道德上都不支持不鼓励,甚至希望阻止你这么做。但如果你真要这么做也是可以的,你有这个能力,这不代表我鼓励你去偷东西,但公理就是公理,它是没有道德选择偏好的。这条我相信你也理解了,应该没有什么异议。
最后再看第三条,在人际互动中你永远只能看到别人怎么做,而无法知道别人怎么想,这条公理我相信你只要稍微琢磨一下,也应该知道是没什么问题的。但这条也是我们在生活中最容易忽略的一个道理,一会我们会详细展开讲一讲。
好了,三条公理都说完了,现在终于进入推论部分了,光知道公理可能也不过瘾,要不然你肯定觉得我说了一堆正确的废话。

张潇雨 21:37

来看第一个例子,比如在生活里,你可能经常会听到有人说这样的话,叫做我不太喜欢出门见人,我有社交恐惧症,我和别人都相处不好。你可以想想这句话有什么问题吗?它其实违反了我们刚才的第一条公理,我们说互动是双方或者多方共同参与的一个过程,当你说「我有社交恐惧,我和别人相处不好」这些话的时候,其实你否定了一件事情,你否定了别人在和你的关系和互动里也是占有一定比重的,也是有一个角色在那里的。
比如说你可能并不善于交际,但如果对方社交能力很强,他也能跟你互动的不错呢?或者说别人可能也不太善于社交,但是你们两个恰巧就挺投缘,就能聊到一起去。这些事情都可能发生,但是当你说我有社交恐惧,我和别人相处不好的时候,你就封闭了所有可能性,因为你认为在一段关系里掌控者只有你,和对方是谁没有关系。
我们来换个角度讲,有时候我们会遇到一些很自大的人,他们会说我社交能力很强,我对关系的掌控能力很强,我和什么人交流交往都没问题等等。这时候我们肯定会觉得这人很自恋,因为他忽略了一段关系永远是两方在参与,并不是只有他一个人。但是反过来你想一想,当你说我和谁都相处不好,我是一个糟糕的男朋友或者女朋友等等的时候,其实也是一种自恋,为什么?因为你同样抹杀了另一方存在的意义,认为自己是一段关系中绝对权力的掌控者,当然你掌控的结局可能是毁灭或者说是很糟糕的,但这同样也是一种抹杀对方存在的行为。

张潇雨 23:50

所以比起给自己扣一个大帽子,比如说自己是社交恐惧症,可能更好的一种方法是去仔细的观察自己,比如说在什么时候认为自己是社交恐惧的?有没有具体的人数限制,你是 3 个人以下会比较自在,5 个人以上就很紧张?还是在场百分之多少是陌生人你就很难受,有熟人就好一些?甚至比如说白天你的状况就差一些,晚上就好一点等等。只有你去真正的观察自己的行为和状态,你才不会给自己下一个简单粗暴的社交恐惧症的结论。
事实上当我们说社交恐惧症的时候,我们往往根本不知道自己在说什么,甚至每个人对它的定义也都是不一样的。我们使用的语言很多时候不仅是我们思维的体现,而且它反过来也会影响我们的思维,这是我特别想传达的一点。希望以后有机会我也可以多讲一讲有关语言学和语言哲学和语言跟思维的联系,这个东西我也在学习中,但我一直感觉到人是非常受他的语言和表述所困的。
这就是我在这个例子里想讲的东西,在这个例子里我们的第一条公理被违反了,所以这个结论不成立。

张潇雨 25:26

我们再来看第二个例子,这个例子是关于道歉的。包括我自己在生活中都有很多需要给别人道歉的时刻,这里我说的道歉还不是什么不小心踩到别人脚那种,而是确实有些事情你做错了,伤害了他人,给他人造成了麻烦。这时候我们需要很诚恳的道歉,但是我们在生活中也常常听到另外一种表述,就是我已经这么真诚的向你道歉了,你为什么还不原谅我?这句话可能经常会发生在家人、朋友,情侣甚至陌生人之间,相信你并不陌生。
如果按照我们今天说的公理系统来衡量的话,它有什么问题呢?它违反了我们的第二条公理,也就是说,在人际互动中你可以做任何事情,但你无法控制你这么做的结果。
在这个案例里,你选择做的事是道歉,出于各种理由和原因,你觉得自己应该向他人道歉,这是你的自由,甚至不道歉也是你的自由,但是你的自由一定只负责你的行为,如果你觉得应该道歉,那就去道歉。但是对方在接收到你的道歉之后,他会做出什么反应?他是不是要原谅你?他是不是要听,还会加生气等等,那是他的自由。
我们当然可以去期待、希望,甚至祈祷对方会原谅我们,但是我们无法要求别人一定要这么做,有的人很难理解这种逻辑。比如说如果别人不选择原谅他,他可能反而会攻击对方说,你怎么这么小气,你怎么这么没礼貌等等。因为对于这些人来讲,道歉其实是一种缓解自己焦虑的工具和手段,他道歉真正的出发点是为了让自己的焦虑消失,而不是缓解对方受伤或者是焦虑或者是难过。
当他道歉,但是对方没有配合他消除他自己这种焦虑的时候,这种人就会用愤怒来代替焦虑的情绪,把这个责任推到你身上,这本质上对他自己是一种保护,是一种防御机制,但相信你明白,这种防御机制或者说这种行为离真诚的歉意实在差太远了。

张潇雨 28:16

这条公理还可以引申到生活的其他方面,比如你和他人说了一句话,别人很可能误会你的意思,或者别人对你说的一句话,你可能未必能完全理解。就像我在这期播客洋洋洒洒讲了一大堆道理,但是我想传达的跟你们真正听进去,接收到的是不是一个东西?其实没人知道。所以我可以选择做任何事情,我可以在播客里讲任何东西,但是我没法控制结果,没法控制你们是怎么听的,甚至我连你会不会听都不知道对吧。
我唯一能做的,就是认真把我要讲的东西讲完,至于你会不会打开,你会不会理我发的微博,我完全没法控制,所以在我和听众的这段关系里,看似好像我是掌控者,老师一样的角色,滔滔不绝的占主导地位的角色,看似我是被你们 follow 的,有影响力有权利的角色,但其实我对你们的影响力也好,或者说控制力也好,都是非常虚妄的一个东西,因为这种所谓的影响力,其实也是建立在我们双方互动的基础上的。

张潇雨 29:47

本质上,我这一方只能控制我的事情,而你如果不允许这种影响力发生,它是不会发生的。如果你决定不想听我讲话了,你不想被我影响了,那么这个关系可以随时终止,甚至你现在听得不开心,或者你突然要忙什么事了,你可以随时中断这个播客,然后去做你任何想去做的事情。
这就是我一直想说的,一段关系一定是因为双方的参与才存在的,虽然有的时候你看似强势,或者你看似很被动,但其实你在这个关系里也有非常重要的作用,因为没有你的允许,强势的那一方也不会存在。
举一个可能不太恰当,但我觉得很有意思的例子。我们常说在一段施虐受虐的 SM 关系里,M,也就是受虐的那一方往往才是真正的主导,因为 S 的存在,S 能做到什么程度,S 的效果如何等等,其实都是 M 那一方决定的,如果 M 说停我不要了,我受不了了,那么这个关系也就中止了。
很多时候我们会听到这样的表述,类似于大学四年把我的生活都毁了,或者大学四年没有教给我什么东西,或者是那个渣男把我的下半生都耽误了。其实在这些不管是你跟大学的关系,你跟你前男友的关系等等,「你」也有参与的部分,说得更残酷或者真实一点,如果你不认为大学把你的生活毁了,或者说你不允许渣男离开你之后,还耽误着你的后半生,其实这些事未必会真的发生。虽然这听起来有点什么责任都往自己身上揽,或有点唯心主义的意思,但很多时候生活就是这样——你很痛苦,是因为你允许了他人让你痛苦。
这一点以后我们有机会再进一步展开讲,我们接着说公理。

张潇雨 32:08

现在来到最后一条公理,可能也是最重要的一条叫做,在人际互动中你永远只能看到别人怎么做,而无法知道别人怎么想。光是念完这句话,我都想起自己很多血泪史。这句话说起来非常简单,但是特别违背本能和大脑的运作方式,所以我们在这一点上吃亏应该也是最多的。
还是来举个例子,比如说你有一个好朋友,有一阵和你打得火热,关系特别好,没事就聊天,但是过了一阵他突然就不怎么联系你了,这时候正常人都会做一件事就是猜,对吧。到底是怎么回事?为什么关系挺好的,突然就不联系了?他到底在干嘛?在这种猜疑中答案一般就没边了。有可能他很忙,有可能就是顾不上,有可能他这阵心情很不好,不想说话或者心情太好了,顾不上理你,或者他觉得你不再重要了等等。
我曾经收获过这么一个答案,是我和很多年前一个朋友之间的一段交流。当时对方处在一个低谷期,有一阵时间经常和我聊他自己很消极的很黑暗的想法,或者说他的一些很伤感的情绪。后来他自己就慢慢走出来了,我还是挺为他高兴的,但随之而来是我们的联系变少了,中间有差不多半年时间,那半年时间里我也猜疑了很久,到底是怎么回事?你也知道大家也不是每天都需要跟一个人说话,有的时候突然不联系了,也是很正常的一件事情。
但后来我想,其实之前我们关系还蛮好,会聊各种事,探讨各种问题,怎么突然这种关系或者说对话就中止了呢?我猜疑了很久,但是出于各种原因,可能一部分原因是不想打扰对方,也有很大一部分原因可能是维护自己的自尊心等等。过了半年时间以后,可能当时我也是自己把状态调整过来了,就没有把这个事太当一回事了,所以才忍不住问他。

张潇雨 34:32

我就说哎,怎么我们突然就不联系了,你这阵怎么样啊?对方给了我一个很有意思,至今我还记忆深刻的答案。他说我一直以来都特别感谢你,在我很低谷的时候,你陪我聊了很多事情,接收了我很多负面情绪,我觉得在我低谷的时候,帮助我的人都特别值得感谢。我其实一直特别想告诉你这一点,但是每次我打开微信对话框的时候,我就好像一下回到了那段特别黑暗的日子,因为我们之前老在讨论这些特别虚无,没有答案的问题。他说虽然这段黑暗的生活跟你其实一点关系都没有,但我潜意识已经把你和我特别黑暗那段日子连起来了,每当打开微信的时候我就特别不舒服,后来我就根本不想面对这件事,我不想再回忆,再进入到这段情绪里,所以我就不想跟你联系了。
你知道当时我听完什么感觉吗?我第一反应肯定是我招谁惹谁了是吧?但也只是个闪念,其实我最大的感觉是释然,这件事并不是我做错了什么,或者对方对我有什么误会,或者是我说了一些话,让他特别低落等等,而只是这么一个原因。而且我特别能理解这样的原因,因为有些东西会提醒你特别不好的记忆,你当然希望远离他了,而且这个事情毕竟也不是我的责任,我特别能理解他这种做法。
在那次谈话之后,我们俩一下就特别轻松了,虽然现在联系不多,但也是很好的朋友,偶尔也会聊聊天,可能还会调侃一下当时的状态。但我记忆里,在当时那半年,我偶尔也会想一想说这个人怎么突然就消失了,难道因为我做错了什么?或者是他就单纯地想利用我一下,人是不是就特别自私等等,这些念头我都闪现过,最终证明这些念头都是不对的。

张潇雨 37:21

这就是我想说的,我们经常会忽略特别简单的一个事实,我们没法判断别人是怎么想的,只能看到他是怎么做的。这个公理就有一个比较可怕的推论,就是我们在人际互动中到底什么东西是真实的?
比如说你和朋友讲说要不然咱们周末一起去爬山?对方可能说我有点事不去了,这个时候你到底应不应该相信他呢?我想如果这个人是你好朋友,大多数人不会想太多,就选择相信对方。但是假设另外一个情景,比如说这个人本来是你的好朋友,但你们之间有过一次小小的争执,这时候你再说周末一起去爬山,对方说我有事不去了,你还会相信他不去和你爬山是真的有事情吗?这里我们不是想讨论如何看出对方是不是在说谎,我是不关心这件事。本质的问题是无论对方说什么,你都没法验证,你都没法知道他真正的想法,你唯一能看到的呢他没有和你去爬山的事实。

张潇雨 38:41

我们把这个情景推而广之一下,其实在生活中不管大事小事,我们其实都是在互相猜疑中和他人互动的。每一次我们相信的东西,每一次我们自以为正确的判断,其实都是我们选择相信的结果,而且大脑运行的过程是非常自动的,它瞬间就让你选择相信或者不相信或者有点怀疑。它不会每次都弹出一个对话框说,这次你是否选择采纳他的话,并且把这个想法存储在你的大脑里,没有这样一个机制。我们几乎是瞬间把一种心里的一些猜想内化了,自动把猜想等同客观事实,然后进一步用这些「客观事实」去强化心里的猜想。可能这次他没来爬山,下次他吃饭没叫你等等,你会不断强化你所谓的猜想,然后你会忽视掉很多跟你的认知不协调的证据,你会自觉或不自觉的采纳那些不断佐证你猜想的证据,最终你就形成了一个结论。
在这个过程里可能双方都在猜疑,都在怀疑对方在想什么,最终所有人都离事实和真相越来越远了,甚至这个表述也不正确,因为可能所谓的事实和真相都是不存在的。
我又想延伸,简单提一句就不说太多了。《三体》这本书特别火,里面有一个所谓的「猜疑链」,讲人跟外星人互相猜疑的过程,其实在博弈论里也有很多这种相互博弈,猜疑的过程,都是我们在日常生活中跟他人交往的一个小小的模型。
换句话说,本质上我们相信什么,往往都是我们选择相信什么。至于对方说的内容,他是怎么表达的,能起到一点点作用,但我觉得作用并不大。我们对一件事到底有怎样的反应,我们对一个人有怎样的情绪,可能几乎只取决于我们内心是怎么看的。说到这,我们好像把自己推到了一个非常无力,非常无助的境地。
因为首先我们说任何关系都不是一个人说了算的,你可以做任何事,但是对方怎么做你管不着,然后我们说我们只能看到别人怎么做,但是没法知道别人怎么想,而且大多数时候别人根本不会告诉你他怎么想,有的时候对方告诉你了,你也不知道该不该信。这里就有一个问题了,那就是到底有没有真东西?什么东西是可以相信的?什么东西是确定的?什么东西是我们可以掌握的?我们能抓住的东西到底是什么?
还好,我们还有最后一个东西是可以抓住的,是真实的,那就是你自己的感受。也就是说你在和别人的交往中有一个东西是确定无疑真实的,那就是你的感受是什么。

张潇雨 42:15

还是举例子,比如我们在跟恋人或者伴侣的互动中经常会有这种现象,对方由于加班或者是工作问题,本来你们约好一起吃晚饭,但是他不得不给取消了,这个时候你可能会觉得心里有点不高兴。遇到这种局面,我们往往会有两种表达方法,第一种说的是,「你」没来和我吃晚饭,这件事让我有点受伤;第二个表达方法是这样,你没来吃晚饭,「我」觉得有点受伤。
这两种表达方式看起来类似,但实际上是非常不同的。第一种是直接指责对方的行为,是把整件事情的原因或者说自己受伤的原因归结到对方的行为上。第二种其实是在客观的描述自己的感受,你没来吃饭我有点受伤,这是「我」个人非常诚实的感受,可能你是有意的,可能你是无意的,可能你有非常多的苦衷,有各种原因,我没有办法判断,我不应该下任何结论,所以我要做的事情不是怪罪你,而是面对自己的感受。
但是换成第一种表达方法,如果我把矛盾的焦点放在「你」身上,我可能会想说你没来和我吃晚饭,你让我受伤了,你应该负责任,或者说我要想不受伤,你就一定要做点什么,再往后延伸,可能是你为什么不来呢,你真的工作忙吗,你是不是不在乎我,以后还这样怎么办,我们关系还能不能持续等等,可能就是一大堆无中生有的问题了。

张潇雨 44:21

但是我们在公理里提到过,我们永远没法知道对方怎么想,所以这时候真正好的表达方式,可能是——直接问。比如你可以说昨天你没来吃晚饭,我觉得有点失落,当然了这是我自己的问题,这种时候我可能会觉得有点被忽视,所以你能说说你为什么没来吗?或者是当我说自己有点失落,有点被忽视的时候,你有什么感受?
当然了,我知道现实生活中是没有人这么说话的,我们都做不到。我们都会失落,都会愤怒,有各种情绪,都会指责对方,很多时候我们为了不造成冲突,我们都强忍下来,但你也知道强忍下来的情绪有一天是会回来的。这就是不沟通的结果,也可以说是庸人自扰,我们制造了很多幻想来投喂自己的不安全感,让自己不安全感放大燃烧,每个人都会做这样的事,我也会做。每个人在不同的领域不同的方面,在跟他人接触的不同的点上都有自己的不安全感。
但是我还是要澄清一下,我不是说什么问题和情绪都要自己扛,像个圣人一样,只从自己身上找问题。我觉得关系和互动都是两方或者说多方参与的,出现问题的时候对方一定也有责任,我想说的其实是,如果我们只忙着去指责对方的问题,或者说把解决自己焦虑和不安全感寄托在对方身上,你不去处理自己的情绪和感受的时候,最终难受的还是自己。因为自己的问题只有自己去解决,别人是没法帮你去解决的,别人可以帮助你,但最终解决问题的还是你自己。

张潇雨 46:56

李松蔚老师还举了个小例子,很有意思,就做为收尾吧。他说自己之前和一个女生聊天,这个女生说她妈妈不喜欢她留长头发,于是她就一直留短发。
这里面是一个很常见的说法,就是我做这件事的原因是因为我妈妈,但是如果你了解了这期播客的思路,你知道这个说法并不准确。你可能应该问,说你妈妈不喜欢你留长头发,这对你来说意味着什么?这个女生的回答是,她很害怕不被喜欢的感觉,这个逻辑就对了。因为她不留长头发,不是因为她的妈妈让她这么做,而是因为她害怕不被别人接受,她害怕不被人喜欢,她害怕被别人疏离,害怕不被他人认可。所以要解决这个问题,入手的关键不在于妈妈,而在于她自己,毕竟你是没法控制你妈妈的,也没法控制你的朋友、恋人,同事或是在网上攻击你的那些陌生人,最终这些问题还是要自己解决。
但就像我说的,这并不是说所有的问题都要自己扛,所有的责任都要自己背负,你要自责等等,而是在我们跟他人的互动中,很多时候我们真正能把握的,我们真正能看到的,我们真正能确定唯一真实的东西就是我们自己的感受,就是我们的体验和体会,而对方怎么做,对方的感受是什么?对方对你的反应是什么?那是他们的问题,留给他们去解决,当然你们也可以一起解决这件事情,那要建立在很好的沟通上面。

张潇雨 49:04

好了,我觉得这期节目已经足够长了,我希望在以后的节目里我还能有机会用这三条公理来分析一些事情。当然这也不是什么严谨的数学证明,可能以后这些道理也会不断地更新,不断地调整,我也会在不断地学习中有更新的发现,我会努力跟大家分享。
回到这期节目,我觉得它最重要的意义还是说,我觉得如果未来你在某个时刻遇到了一些人际问题,也许可以回来看一看,能不能用这个播客里讲到的一些公理或者推论,来更好的处理自己的问题,来面对自己的这些关系。
关于跟他人交往沟通这件事,我觉得我们都是一辈子的学生,都要学习很久,但好在我觉得人生得意莫过于棋逢对手,我觉得有棋逢对手的人跟你一起练习,还是一件非常美好的事的。
OK,这就是这期的《得意忘形》,谢谢大家的收听,我们下期再见。
涂俊杰 整理于 2022 年 10 月 23 日

[X] 脚注

  1. 1.
    编者注:《几何原本》是古希腊数学家欧几里得所著的一部数学著作,共13卷。这本著作是现代数学的基础,据估计在西方是仅次于《圣经》的出版版本最多的书籍。 ↑
  2. 2.
    编者注:牛顿在《自然哲学的数学原理》中首次提出牛顿运动定律,奠定了经典力学的基础。牛顿也是在此书中首次发表了万有引力定律,还给出了开普勒行星运动定律的一个理论推导(开普勒最早给出的只是经验公式)。《自然哲学的数学原理》被认为是“科学史上最重要的论著之一”。 ↑
  3. 3.
    编者注:罗巴切夫斯基的科学思想并没有被他同时代的人理解。他的著作《几何原理》于 1832 年由大学理事会提交给科学院,受到 M.V. Ostrogradsky 的负面评价。在对这本书的讽刺性刻薄评论中,奥斯特罗格拉茨基坦率地承认,除了两个积分外,他什么都不懂,在他看来,其中一个积分计算不正确(事实上,奥斯特罗格拉茨基本人是错误的)。在其他同事中,几乎没有人支持罗巴切夫斯基,误解和无知的嘲笑越来越多。 ↑
  4. 4.
    编者注:或译为”everything happens for a reason.” ↑
  5. 5.
    编者注:鸠摩罗什生于龟兹(今新疆维吾尔自治区阿克苏地区库车县一带),活跃于东晋十六国时期,是汉传佛教著名译师,译著如《金刚经》、《法华经》、《中论》、《大智度论》等等。 ↑
  6. 6.
    编者注:释迦牟尼,姓乔达摩,名悉达多。在佛教中,释迦牟尼被认为是世间最尊贵者,故弟子与信徒们,常以世尊来称呼释迦牟尼。佛不是神明,并非宗教意义上的神,因为诸佛都是生在人间的凡人,《增壹阿含经》:诸佛世尊皆出人间,非由天而得也。从明朝开始,汉地尊称释迦牟尼为如来佛祖或佛祖,或简化合称为如来佛,清代满人则称释迦牟尼为佛爷。 ↑
  7. 7.
    编者注:李松蔚,男,北京大学心理学系临床心理学方向博士,清华大学社科学院职员。生于1985年8月,四川乐山市人。著有《5%的改变》,豆瓣评分 8.2 分。 ↑